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Thema: Target 21 - Spiegel evtl von aussen ersetzen bzw. Alternative?

  1. #41
    Vollmatrose Rot-Runner ist ein sehr geschätzer Mensch Rot-Runner ist ein sehr geschätzer Mensch Rot-Runner ist ein sehr geschätzer Mensch
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    Ich sag doch, ich hab Spass dran. Die Details machen mir am meisten Spass ;-)
    Die Monterey hat zB n Hatchlift Marke Eigenbau spendiert bekommen - das Teil begeistert mich richtig. Hatte noch diverse Spindelantriebe von Rauchabzügen rumliegen...

    Ohje, die Wachsschnur - die hat immer so eingeschnitten in den Händen. Hatte es noch in der Ausbildung... ziemlich unpraktisch, wenngleich natürlich n tolles Kunstwerk. Da ich generell aber gerne flexibel bleibe, sind mit Kabelbinder doch lieber - kann man aufschneiden, wenn man n Kabel hinzufügt.

    Ob Coosa oder nicht... da hab ich noch bissle Zeit zum drüber nachdenken. So unpraktisch der vermoderte Spiegel grad ist, könnte n praktischer Test werden, wie ich das in der CHeckmate dann umsetze.
    Der Berliner, der das Zeug auch in kleineren Mengen vertreibt... hast du da ne Adresse?

  2. #42
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    Hallo Markus,

    ich würde nicht mit zusammengestückelten Platten arbeiten. Jeder Plattenansatz ist eine Schwachstelle.

    Gruß Walter

  3. #43
    Oberbootsmann Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick
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    Hallo Markus, an dieser Stelle würde ich auch nicht experimentieren. Es gibt ja viele Stellen, die im Falle eines Irrtums unproblematisch sind, weil geringes Risiko. Aber wenn dir während der Fahrt der Spiegel rausbricht ist das was anderes.
    Du bastelst gern, mach das lieber mit etwas mehr Aufwand ordentlich.
    Liebe Grüße, Roland

  4. #44
    Vollmatrose Rot-Runner ist ein sehr geschätzer Mensch Rot-Runner ist ein sehr geschätzer Mensch Rot-Runner ist ein sehr geschätzer Mensch
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    Zitat Zitat von Water Beitrag anzeigen
    Hallo Markus,

    ich würde nicht mit zusammengestückelten Platten arbeiten. Jeder Plattenansatz ist eine Schwachstelle.

    Gruß Walter
    Hallo Walter,

    das ist mir durchaus bewußt - daher die Überlappung mit ungleich breiten Stücken in Verbindung mit Glasfasergewebe zwischen den Lagen. Entweder mit Holz (dünne Platten, dafür relativ viele Schichten Holz/Gewebe) oder 19mm-Coosa-Platten. Es wird ja auch das Transom mit der Gegenplatte verschraubt - im Prinzip werden dadurch die Schichten zusätzlich mechanisch zusammen gehalten.
    Alternativ am Stück, dafür aber rechts und links rund 30mm auffüllen, da sonst ja die Platten nicht rein passen. Was schlägst du vor?

    Zitat Zitat von Käpt'n Rook Beitrag anzeigen
    Hallo Markus, an dieser Stelle würde ich auch nicht experimentieren. Es gibt ja viele Stellen, die im Falle eines Irrtums unproblematisch sind, weil geringes Risiko. Aber wenn dir während der Fahrt der Spiegel rausbricht ist das was anderes.
    Du bastelst gern, mach das lieber mit etwas mehr Aufwand ordentlich.
    Hallo Roland,

    ich denke nicht, daß der Spiegel bricht. Allerdings bin ich kein Statiker, Ingeneur oder Bootsbauer. Daher frage ich hier nach und wäge die Meinungen hier ab.

    Das "basteln" klingt jetzt nicht gerade nach Kompliment. Welchen Teil meiner bisherigen Arbeiten siehst als "Bastelei" an?

  5. #45
    Oberbootsmann Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick Käpt'n Rook ist ein wunderbarer Anblick
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    Okay, das war nicht abwertend gemeint. Drück ich es anders aus: ich habe an deinen Beiträgen gemerkt, dass dir die Arbeit an deinem Projekt Freude macht.
    Besser so?
    Liebe Grüße, Roland

  6. #46
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    Hallo Markus,

    Norbert (sunni) hat im Beitrag 12 schon die Vorarbeit skizziert. Den mit Rot gekennzeichneten Bereich freischneiden und einen bis zu den Seitenwänden reichenden durchgehenden Spiegel einbauen.

    Bevor aber der neue Spiegel eingebaut werden kann, musst Du das Hecklaminat und die Seitenwände zum Hecklaminat hin in einer Länge von etwa 30 cm anschleifen. Dann solltest Du -3- Sicherheitslagen einbringen, weil davon auszugehen ist, dass das Hecklaminat wegen dem nassen Holz gelitten hat.

    Dann solltest Du das Heck höhengleich zur Spiegelauflage auffüttern und einen durchgehenden Spiegel einbauen. Auf den Spiegel kommt dann noch ein abschließendes Innenlaminat drauf, welches auch in die Seitenwände eingeleitet wird.

    Mit dem Spiegel hast Du von der Festigkeit her einen optimalen Spiegel, der Dir keine Probleme bereiten kann.

    Gruß Walter

  7. #47
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    Zitat Zitat von Käpt'n Rook Beitrag anzeigen
    Okay, das war nicht abwertend gemeint. Drück ich es anders aus: ich habe an deinen Beiträgen gemerkt, dass dir die Arbeit an deinem Projekt Freude macht.
    Besser so?
    Ah, ok - hatte es falsch interpretiert und daher nachgefragt.
    Ja, so ist es - bzw. jain. die Target mit ihrem vergammelten Spiegel kommt mir grad denkbar ungelegen, da ich ja die Checkmate im Hof stehen hab, die komplett neu aufgebaut wird - dort will ich eigentlich meine Energie und meine Ideen reinstecken, dazu habe ich sie gekauft. Und sie verhindert auch, daß ich an der Target den Spiegel und die Stringer so reparieren kann, wie ihr Beide es vorschlagt. Ich kann das Boot nicht lange stehen lassen, sondern muss es 4km in die Halle bringen, wo ich wiederum nicht arbeiten kann. Alles, was ich tun muss, passiert im Freien und es darf nicht regnen - lediglich das Vordach über der Checkmate kann ich als leichten (!) Regenschutz nutzen. Daher - Fortsetzung weiter unten.




    Zitat Zitat von Water Beitrag anzeigen
    Hallo Markus,

    Norbert (sunni) hat im Beitrag 12 schon die Vorarbeit skizziert. Den mit Rot gekennzeichneten Bereich freischneiden und einen bis zu den Seitenwänden reichenden durchgehenden Spiegel einbauen.

    Bevor aber der neue Spiegel eingebaut werden kann, musst Du das Hecklaminat und die Seitenwände zum Hecklaminat hin in einer Länge von etwa 30 cm anschleifen. Dann solltest Du -3- Sicherheitslagen einbringen, weil davon auszugehen ist, dass das Hecklaminat wegen dem nassen Holz gelitten hat.

    Dann solltest Du das Heck höhengleich zur Spiegelauflage auffüttern und einen durchgehenden Spiegel einbauen. Auf den Spiegel kommt dann noch ein abschließendes Innenlaminat drauf, welches auch in die Seitenwände eingeleitet wird.

    Mit dem Spiegel hast Du von der Festigkeit her einen optimalen Spiegel, der Dir keine Probleme bereiten kann.

    Gruß Walter
    Walter,

    Deinen Vorschlag hätte ich mit dem heutigen Wissen vor 10 Jahren beim Neuaufbau umgesetzt - ich hätte einen extrem widerstandsfähigen Spiegel, gerade in Verbindung mit meinen diversen Verstrebungen.
    Jetzt ist diese Massnahme zwar eine Premiumreparatur, jedoch unter den gegebenen Vorrausetzungen nicht durchführbar. Hierzu müßte ich das Boot entweder in einer Halle oder zumindest anstelle der Checkmate unter einer Überdachung permanent stehen lassen können. Ich weiß, wir denken hier gleich - ich bin generell auch der Meinung, keine Kompromisse einzugehen und wenn man was macht, dann gleich richtig. Ausserdem neige ich zur Überdimensionierung.
    Hier in diesem Fall komme ich um eine Kompromisslösung nicht drumrum - und ich denke, dies ist auch zufriedenstellend möglich.
    Die Spiegelkonstruktion des Bootes (also Spiegelplatte nur mittig, nicht durchgängig) ist zwar ungewöhnlich, die letzten 20 Jahre haben aber gezeigt, daß sie funktioniert. Die Reparatur vor 10 Jahren wurde aufgrund Stabilitätsproblemen des Rumpfes durchgeführt - dieser war einfach zu weich. Am Spiegel war alles ok - das Feuchtigkeitsproblem mal ignorierend, da dies eine andere Ursache hatte, welche ich beim Wiederaufbau beseitigt habe, ohne die bereits enstandenen Schäden zu beseitigen - Anfängerfehler.

    Ich habe also ein paar Gegebenheiten, die mich einschränken.
    Davon ausgehend, daß die Grundkonstruktion in Verbindung mit den meinerseits durchgeführten Versteifungen mechanisch betrachtet ausreichend sind (9 Jahre Betrieb auf dem Wasser würden hier Schwächen aufgezeigt haben, es waren einige wilde Fahrten und Sprünge dabei), sehe ich keine konkrete Veranlassung, hier etwas zu ändern. Ich möchte also die bestehenden Schäden reparieren bzw. dort, wo ich nicht reparieren kann aufgrund der Gegebenheiten, diese so zu eliminieren, daß sie keine Folgeschäden hervorrufen.
    Ein großzügiges Aufschneiden des Heckbereichs ist also zu vermeiden - die bestehende Struktur ist gut. Das vermoderte Holz im Spiegel ist restlos entfernt, in den Stringern leider nur bis zur Motorschottwand. Hier möchte ich austrocknen und auf den Vorschlag mit dem Bautrockner eingehen, zusätzlich werde ich Revisionsöffnungen einbauen, welche auch später für einen Luftaustausch innerhalb des mittleren Stringerbereichs sorgen - mechanisch ist hier der Holzverlust ab der Schottwand in Richtung Kajüte zu verkraften, da ich dort beim Wiederaufbau die Stringer verstärkt hatte.
    Zurück zum Spiegel und dessen Reparatur: Es wird also nur der ursprüngliche Spiegel ersetzt (und natürlich die hinteren Stringer) - also der bereits ausgeschnittene Teil. Hier ist mein Problem, daß ich die Spiegelplatte integrieren muss, da die vorhandenen Streben über die SPiegelplatte gehen und diese mechanisch nach vorne hin stützen. Der Überstand ist in etwa 30mm je Seite.
    Meine ursprüngliche Idee, mehrere Lagen aus zweiteiligen Platten unterschiedlicher Breite seht ihr als kritisch an. Dem schliesse ich mich an. Jedoch komme ich um diese Konstruktion aus den aufgeführten Gründen nicht drumherum - also ist die Frage, wie minimiere ich hier die Schwachstellen und mache das Beste aus der Situation.

    Walters Vorschlag aufgreifend also zuerst das Laminat mit 3 Lagen stärken. Dann habe ich diverse Möglichkeiten:

    1. Dünne Holzplatte, zB 7mm. Diese wird in zwei senkrechten Teilen ausgeführt (ja, ich weiß...). Dann Matte / Roving / Matte (Walters Beschreibungen in anderen Threads aufgreifend). Dann wieder eine 7mm Holzplatte, dieses Mal aber horizontal zweiteilig, also übereinander angeordnet. Dies müßte ich eingebaut bekommen. Dann wieder Matte / Roving / Matte, wieder eine senkrecht geteilte Platte, wieder eine Matte/Roving/Matte-Lage... Zum Schluß werden die Laminatschichten nach vorne entlang in die Bilge, entlang der Stringer und an den senkrechten Versteifungen bzw. oberhalb der Spiegelplatte ins Boot hineingeführt. In Verbindung mit den bestehenden Versteifungen enorm stabil. Die so enstandene Spiegelplatte sollte aufgrund der kreuzweisen Anordnung der Holzplatten und in Verbindung des eingearbeiteten Laminats, welches durch die entstandene Sandwichbauweise auf Zug belastet ist, das Problem der Schwachstellen an den Plattenansätzen sinnvoll minimieren bis eliminieren.

    2. Andere Variante: Wie oben, jedoch keine Holzplatten, sondern... ich weiß die richtige Bezeichnung nicht - Kernlagenvlies? So eine Art Schaumstoffmatte mit Poren, welche mit Harz getränkt verarbeitet wird. Diese hätte den Vorteil, daß ich sie am Stück einbauen könnte. Deren Stabilität in Verbindung mit dem Harz kann ich jedoch nicht einschätzen - ich weiß nur, daß dies einlagig an vielen Stellen im Rumpf seitens Hersteller verarbeitet wurde.

    3. Spiegel komplett aus Rovingmatten aufbauen?

    4. Variante: Wie 1., jedoch mit einteiligen Holzplatten, die aber nicht ganz bis zu den äusseren Rändern reichen. Wenn ich also eine Spiegelbreite von 900mm habe, eine lichte Öffnung von 840mm, so könnte ich eine ca. 870mm-Platte einfädeln und verkleben und die fehlenden 15mm rechts und links auffüllen. So würde die enstandene Spiegelplatte zwar 30mm schmaler sein, jedoch ohne Plattenansätze und dennoch in der Versteifungskonstruktion des Bestandsrumpfes verankert.

    Die 4. Variante gefällt mir im Moment ganz gut - ich denke, sie ist eine gangbare Lösung in Anbetracht der Grundvorraussetzungen. Was denkt ihr?
    Und bitte nicht falsch verstehen oder als unbelehrbar interpretieren - ich weiß eure Bemühungen sehr zu schätzen und lege großen Wert auf eure professionelle Meinung. Vielen Dank dafür! Dennoch muss ich im Rahmen der Möglichkeiten bleiben - ich denke, dies ist möglich.

  8. #48
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    Hallo Markus,

    gib mir mal die Dicke Deines Spiegels an, die Du mit einer Schieblehre oder nur Not auch mit einem Zollstock im Bereich des Transom-Ausschnitts messen kannst.

    Ich sehe noch eine Möglichkeit in Deinem Sinne. Die Stärke des äußern Laminats solltest Du auch messen und mitteilen.

    Ich sehe eine Möglichkeit, wenn Du den gestückelten Spiegel aus Holzplatten in mehreren Schichten in Verbindung mit mehreren GFK-Lagen aufbaust. Im Bereich des Spiegels solltest Du beidseitig mit je einem Spiegelknie arbeiten, welches die auftretende Zuglast im Transombereich in den Boden einleitet.

    Nenne mir mal Deine Daten, dann kann ich Dir mehr dazu sagen. Und dann entscheidest Du, wie Du es machen willst.

    Zu Deinen Punkten 1 bis 4:

    Zu Punkt 1:

    Eine 7 mm Holzplatte ist dünn, kann aber durchaus hier sinnvoll sein, weil die Stabilität durch die folgenden Glasmatten gewährleistet wird, die auf Zug belastet werden. Es muss sich hiernei auch nicht unbedingt um Matte/Roving/Matte handeln. Hauptsache ist, dass das Glasgewicht stimmt pro Lage. Das Glas ist vergleichbar dem Armierungsstahl im Beton.

    Glas hat nämlich ein um das 5-fache höheres E-Modul (Widerstandsmoment) als Stahl.

    Du solltest also bei dem Spiegel aus Holzplatten und Laminat möglichst viel Laminat unterbringen, um die angesetzten Holzplatten zu entlasten.

    Beim Einbringen der einzelnen Platten in -2- Stücken musst Du mit einem Widerlager außen und innen während der Trocknungsphase arbeiten. Die Widerlager können aus einem Stück Schaltafel innen und und außen wie innen und außen aus einem Kantholz bestehen. Hierbei würde ich in -2- Ebeben innen und außen ein Kantholz einsetzen. Vier Gewindestangen sollten ausreichen. Im Bereich der Transomöffnung kannst Du Schraubzwingen ansetzen.

    Die erste Holzplatte klebst Du mit Klebeharz mit einem Zahnspachtel mit einer 5 mm-Zahnung, schräg gehalten beim Auftrag wahrscheinlich 2,5 mm Auftragsstärke, ein. Dann kommt nach dem Troccknungsprozess das Polyesterlaminat. Nach Trocknung kommt die nächste Holzplatte. Wieder einspannen mit innerem und äußerem Widerlager, trocknen lassen, ausschalen und wieder Polyester aufbringen usw, bis wir die notwendige Spiegelstärke haben.

    Als Polyesterharz kannst Du ein Orthophthalsäureharz einsetzen, weil Du im Innenbereich (nicht wasserbelastet) arbeitest.

    Zu Punkt 2:

    Das Kernlagenflies kannst Du für diesen Zweck vergessen. Das kann man im Vorderdeck einbauen in mehreren Lagen mit Zwischenlagen aus Polyester, aber nicht am Spiegel.

    Zu Punkt 3:

    Einen Spiegel sollte man nicht komplett in Roving bauen. Das würde zu spröden Glasnestern führen. Wenn man mit Roving arbeitet, muss die erste Lage eine Matte sein, dann kommt die Roving und dann wieder eine Matte.

    Lieber Markus, als Bootsbaumeister hätte ich die erforderliche Reparatur eigentlich anders vorgenommen. Ich helfe Dir natürlich auch bei Deiner Idee der Reparatur. Da die Reparatur aus meiner Sicht sinnvoll sein sollte, solltest Du meine Hinweise möglichst beachten.

    Gruß Walter

  9. #49
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    Walter, diese Antwort hatte ich erhofft! Vielen vielen Dank dafür!

    Ich werde nachher ausmessen, was wir an Möglichkeiten und Gegebenheiten haben - der SPiegel selbst ist bereits entfernt, so daß ich dessen Stärke nicht mehr messen kann. Es waren +/- 55mm. Die äussere Wandstärke ist relativ gering, messe ich nachher. Sie besteht aber aus einem Kernlagenvlies, das habe ich bereits gesehen. Hier muß ich vermtl. nachbessern.

    Ich sehe eine Möglichkeit, wenn Du den gestückelten Spiegel aus Holzplatten in mehreren Schichten in Verbindung mit mehreren GFK-Lagen aufbaust. Im Bereich des Spiegels solltest Du beidseitig mit je einem Spiegelknie arbeiten, welches die auftretende Zuglast im Transombereich in den Boden einleitet.
    Genau dies ist mein Vorhaben (Pkt. 1. bzw. 4). Bezüglich des "Spiegelknies" muss ich aber nachhaken - ist das eine zusätzliche mechanische Versteifung?
    Ich mach nacher mal noch einige Detailbilder.

    Und danke für die Erklärungen zu Pkt. 2 und 3!

    Walter, ich weiß, daß du die Reparatur anders vornehmen würdest und wenn ich bessere Möglichkeiten hätte (Platz), würde ich dies auch tun. Aber ich bin mir sicher, daß ich später mit der vorgeschlagenen Methode (Viele Schichten Holz/GFK) mindestens die ursprüngliche STabilität erreiche, höchstwahrscheinlich sogar übertreffe. ZB bestand der Spiegel zuvor nur aus Holz, ohne Zwischenlagen aus Matten.

  10. #50
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    So - wie gesagt, die Stärke des Spiegels ist im Nachhinein schwer feststellbar, da entfernt. Denke, viel wichtiger ist, was neu machbar ist - Ich hab die Gegenplatte ans Transom gebaut und den minimalen und maximalen Spalt gemssen (also wenn die Stehbolzen am Transom am Ende sind, wenn noch eine Mutter mit U-Scheibe Halt finden soll). Hier ist min 47mm, max 60mm möglich.

    Das Restlaminat ist je nach Schleiftiefe zwischen 3mm und 6,5mm stark. Wobei hier in der Tat zwischen Laminat und ehemaliger Spiegelplatte eine Schicht Kernlagenvlies verbaut ist, welches relativ schnell weggeschliffen war, wenn man Holzreste entfernt hat. Dort, wo das Holz einfach abgefallen ist, ist es noch vorhanden - das ist im Prinzip die gemessene Differenz von ca. 3mm. Wäre also zu überlegen, ob ich das Kernlagenvlies komplett runterschleife...? Dann bleibt eine rund 3mm starke Schicht aus Laminat und Gelcoat übrig.

    Die Spiegelplatte selbst ist maximal 98,6cm breit. Anhand des Laminats im Boot hatte die Holzplatte im Bereich der Stringer eine Stärke von 3,2cm (sie muss in dem Bereich verjüngt gewesen sein), seitlich und unten 4,5cm. Diese Stärke ist später dann der Bereich des in Schichten neu aufgebauten Spiegels, welcher seitlich im Boot verankert sein wird - den Spiegel selbst kann man aber noch stärker gestalten bis zum Maximum, welches durch das Transom beschränkt ist (Übrigens ist der Ausschnitt nicht von mir gemacht worden... so unsauber säge ich nicht)




    Nochmal kurz die Skizze mit dem Bestand (schwarz) und bunt denken wir uns mal wieder weg - dort kommen stattdessen viele Lagen rein. Die Stärke wäre hier max. 45mm, welche innerhalb des schwarzen Bereichs wäre - dazwischen (also zwischen den seitlichen Verstrebungen nach vorne) könnte man nochmal eine Lage erweitern - und abschliessend Matten und Roving bis über die Seitenverstrebungen und oben /unten überlaminieren. Die 60mm Gesamtstärke sollten dabei natürlich nicht überschritten werden.
    Angehängte Grafiken
    Geändert von Rot-Runner (09.11.2019 um 20:45 Uhr)

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