Marineparts24 - Bootsausrüstung, Bootszubehör, Yachtzubehör

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Thema: Restauration einer MA540, Spiegel und mehr...

  1. #21
    Obermaat Käpt'n Rook ist ein Lichtblick Käpt'n Rook ist ein Lichtblick Käpt'n Rook ist ein Lichtblick Käpt'n Rook ist ein Lichtblick Käpt'n Rook ist ein Lichtblick Käpt'n Rook ist ein Lichtblick
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    Jetzt ist mir alles klar, danke. Für das Widerlager habe ich Multiplex Birke ausfindig gemacht, das gibts in 9 und 12 mm Stärke. Ich bekomme es zugeschnitten und habe somit kaum Verschnitt. Okay, ich denke morgen Abend gibts wieder einen Zwischenstand mit Bildern. LG, Roland

  2. #22
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    So, jetzt gibt's den versprochenen Zwischenstand:

    Die Spiegelknie sind raus! Wie ich dabei festgestellt habe, war das auch nötig, denn das einlaminierte Holz war total nass und die Feuchtigkeit zog in die Stringer. So wie es sich darstellt, habe ich den potentiellen Schaden verrotteter Stringer noch verhindern können.
    Ich habe nun den Rumpf innen schon mal fleissig geschliffen und die Seiten geschäftet, bin allerdings noch nicht fertig. Die Reste des alten Sperrholzes vom Spiegel sind auch rausgeflogen, das restliche Befestigungslaminat so weit auch. Langsam erreiche ich eine Grundlage für den Wiederaufbau. Es gibt noch einige Schleifarbeiten, ein Borddurchlass muss noch raus und noch ein paar andere Arbeiten am Rand. Die beiden hinteren Klampen (seitlich) will ich ersetzen; das geht jetzt natürlich super, weil ich von unten gut dran kann und auch großflächig unterbauen kann. Hier kommen die Laminatreste vom alten Spiegel noch mal zum Einsatz, die ich als Platte zuschneiden und von unten als Verstärkung verwende.

    Walter, zwei Verständnisfragen zum Widerlager habe ich noch:

    1. So wie ich es verstanden habe, bauen wir das Widerlager so ein, dass die Sperrholz"bretter" und die Laminatzwischenschichten senkrecht stehen. Die Belastung wird dann aber mehr in der Waagerechten sein (also auf die Breitseite wirken), weil wir ja mit den Gewindestangen nach schräg hinten ziehen. Würde das Widerlager nicht größere Belastung aushalten, wenn die Sperrholzbretter waagerecht zu liegen kommen (also quasi um 90° gedreht)? Dann hätte ich die Belastung auf der Schmalseite. So werden ja z.B. auch Dachbinder belastet. Dann müsste das Widerlager evtl. nicht so stark dimensioniert werden.

    2. Wäre in meinem Fall der geringen Motorisierung die Verwendung eines Massivbalkens beim Aufbau des Widerlagers denkbar, oder ist das von der Stabilität her überhaupt nicht vergleichbar. Da hätte ich nämlich einen mit einer Stärke von ca. 60 mm in der Garage stehen. Wenn der auf beiden Seiten noch 3 x 12 mm Birke Multiplex drauf bekommt hätten wir auch die gewünschte Dicke.

    Ich hinterfrage hier nicht deine Planung, sondern möchte nur verstehen was ich tue (und natürlich sparen, wo immer ich kann). Ich hoffe, Du verstehst das richtig.

    Und hier noch ein paar Bilder:
    Angehängte Grafiken
    Geändert von Käpt'n Rook (25.02.2017 um 22:34 Uhr)

  3. #23
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    Hallo Roland,

    Deinen unter 1. aufgeführten Beitrag verstehe ich nicht. Wie meinst Du das? Die Lagen im Sperrholz sind pro Lage um 90 Grad versetzt aufgebracht. Insofern hat das "Brett" keine Vorzugsrichtung. Genauso verhält es sich auch mit den Matten. Auch da gibt es keine Vorzugsrichtungen. Am Rande erwähnt sind die Holzlagen nur Beiwerk. Die Stabilität ergibt sich durch die Polyesterlagen, die auf Zug und Druck belastet werden in Verbindung mit den Klebeeigenschaften. So ein Widerlager ist vom Grundsatz her genauso aufgebaut wie ein Leimbinder hat aber zusätzlich noch die ernorme Stabilität des Polyesters, welches nicht auf Biegung, sondern auf Zug und Druck belastet wird.

    Es gibt keine stärkere Ausführung eines Widerlagers als die von mir beschriebene, weil das Widerlager in sich so steif ist, wie es gleich dickes Vollholz bei gleicher Dimensionierung nicht sein kann.

    Bei dieser absolut biegesteifen Ausführung wird sich das Widerlager bei den angenommenen Lasten nicht ansatzweise bewegen oder verbiegen. Die vom Motor aufgenommene Last wird im Bereich der oberen Motorverbolzung in eine Zuglast auf das Laminat der Seitenwände umgewandelt. Die Seitenwände selbst, wie auch das komplette Laminat der Unterschale sind klebetechnisch verbunden mit dem Laminat der Oberschale. Das ganze Boot vom Bug bis zum Heck trägt also die Last am Widerlager. Hierbei ist die Einzellastaufnahme am gesamten Bootsrumpf so gering, wie es bei keiner anderen Bauweise sein könnte.

    Zu 2.

    Vergiss den Massivholzbalken. Da geht mein Konzept nicht auf, weil sich die Lastaufnahme auf eine einzige Klebeverbindung reduziert.

    Gruß Walter

  4. #24
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    Hallo Walter,

    falls du noch online bist noch schnell eine andere Frage. Mein Boot ist und bleibt ein Landlieger. Länger als ein paar Tage wird es nie im Wasser bleiben. Wäre dann die Verwendung von Orthophtalharz okay? Wenn ich bei HP-Textiles schaue, bezahle ich für 50 kg Iso-NPG rund 275 Euro. Mit Ortohophtal liege ich rund 80 Euro günstiger.

  5. #25
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    Was ich mit der ersten Frage meinte war folgendes:
    Wenn ich ein z.B. Brett auf der breiten Fläche auf Biegung belaste ist es wesentlich weniger stabil, als wenn ich es auf der Schmalseite belaste. So wie ich das bei deiner H22 sehe (und das wird bei mir nicht anders) wird die Gewindestange ja anteilmäßig mehr in die Waagerechte ziehen, als in die senkrechte. Deshalb meine Frage, ob das Widerlager dann nicht (im Schnitt gesehen) besser mit den Schmalseiten liegend verbaut würde und dafür etwas schwächer dimensioniert, spart ja Gewicht und Geld. Vielleicht macht diese Skizze das etwas deutlicher. Ich habe versucht das mit Kraftpfeilen deutlich zu machen. Wenn nicht klar wird, vergiß die Frage einfach.
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  6. #26
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    Guten Morgen Roland,

    ...Wenn die Bretter des Widerlagers lose hintereinander angeordnet wären, hättest Du recht. Dann würden sie wie eine Blattfeder wirken.
    Durch den Verbund mit GFK Zwischenlagen kommt es zu einer Kräfteverteilung, bei denen die Hauptzugkraft vom Motor (Fm) aufgeteilt wird in die Teil-Zugkräfte (Fw), die die GFK Lagen aufnehmen und in die Bordwand einleiten und weiterhin in Druckkräfte, die in jedem dieser Bretter wirken, entgegen der Hauptzugkraft.
    Da es sich bei dem Widerlager um einen mehrfachen Sandwichaufbau handelt, kann jedes einzelne Brett mit der beidseitigen GFK Lage wie ein Doppel T Träger betrachtet werden.
    Das ist der Sinn von Walters Widerlager im Gegensatz zu einem Massivbalken und auch der senkrecht übereinander verklebten Bretter, denn da wäre die entscheidente Größe, die Reißfestigkeit der Bretter und nicht die Aufnahme von Druckkräften.

    p.s. die erste Zeichnung ist etwas ungenau... es sieht aus, als würden die Zugkräfte (Fw) durch die Bretter aufgenommen werden - die Zugkräfte werden durch die GFK Lagen aufgenommen !
    Angehängte Grafiken
    Geändert von shakalboot (28.02.2017 um 08:40 Uhr)
    beste Grüße Jens

  7. #27
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    Hallo Jens, vielen Dank für deine Erklärung. Wenn s auch noch nicht ganz klar ist, so habe ich doch verstanden, dass durch die GFK-Lagen andere Verhältnisse herrschen als bei reinem Leimholz. Das nehme ich jetzt einfach Mal so hin. Bleibt noch die Frage nach dem Harz.
    LG, Roland

  8. #28
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    Hallo Roland,

    die Frage nach dem Harz hatte ich vergessen zu beantworten - sorry (obwohl ich Walter nicht vorgreifen will)

    alles was mit Wasser in Berührung kommt - immer mit Polyesterharz auf ISO-NPG Basis ausführen. Die Dauer des Wasserkontakts ist sicher auch entscheidend, aber ein kleiner Riß in der UW-Beschichtung reicht und die Osmosebildung hat freien Lauf!! Das Wasser dringt ein und hat jede Zeit der Welt ...Oder laß Dein Boot aus irgend einem Grund doch mal länger im Wasser liegen...wegen den "80€" wirst Du Dir ein zweites Loch in den Ar... ärgern - denn dann war die ganze Resto umsonst.
    Glaube einfach dem Walter und den Bootseignern, die diese Arbeiten bereits mit dauerhaftem Erfolg durchgeführt haben! Dieses Harz ist nicht ohne Grund für den Wasserkontakt entwickelt worden.

    Nochmal zu der Frage wegen der Ausrichtung der Sperrholzplatten für das Widerlager...

    ich habe Dir mal zwei Fotos angehängt, wo Du 10mm dickes und 50 mm breites Sandwichmaterial in einer ungewöhnlichen Belastung siehst, wobei es völlig egal ist, was für Stützmaterial im Sandwich drin ist - hier ist es Aramidwabenmaterial...mit 10mm Sperrholz als Stützmaterial käme das selber heraus --- mach das aber mal mit einem Stück massiver Latte (10mm x 50mm x ~800mm) oder mit Leimholz.
    Vielleicht wird das Prinzip durch die Bilder deutlicher.
    Angehängte Grafiken
    Geändert von shakalboot (28.02.2017 um 20:10 Uhr)
    beste Grüße Jens

  9. #29
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    Hallo Jens,
    danke für die Mühe auf meine Fragen zu antworten. Was das Harz angeht, hatte ich mir jetzt folgendes überlegt:
    Für die Negativform kann ich ja unbedenklich das günstigere Harz nehmen, denke ich, das Geld kann ich wirklich sparen. Eigentlich trifft das für das Widerlager und das Stützlaminat auch zu, denn das steht auch beides nicht im Wasser. Da bin ich noch unsicher. Die Konsole selbst würde ich dann mit dem ISO-NPG herstellen, ein Isophthalharz zu einem günstigeren Preis kann ich nicht finden. Obwohl ich meine bei irgendwo bei Walters Beiträgen mal gelesen zu haben, dass er das günstigere Harz nicht ausschließt, wenn das Boot nicht länger im Wasser liegt (bin mir aber auch nicht sicher). Ich war halt etwas erschrocken über die Harzpreise in Bezug auf mein Budget. Irgendwo schrieb Walter mal was von Kosten für die Konsole um ca. 300 €, aber vermutlich war das schon einige Jahre her. Das reicht ja jetzt nicht mal für das Harz.

    Ich danke dir für die Bilder. Vielleicht muss ich meine Gedanken noch mal anders formulieren. Ich habe keinerlei Zweifel an Walters Konzept, weder bezüglich der Stabilität noch der Funktion.
    Ich habe verstanden, dass die Belastung durch den Motor in Zugkräfte umgesetzt wird und diese dann durch den Aufbau mit dem Widerlager in die Seitenwände, bzw. den ganzen Rumpf geleitet werden. Auch verstehe ich jetzt, dass die GFK-Schichten die eigentliche Belastung aufnehmen, nicht das Holz. Aber ist denn dabei das Prinzip ein anderes? Ich würde denken, dass auch bei einem solchen Sandwichaufbau die Breitseite weniger belastbar ist als die Schmalseite, egal ob das Sandwich einfach oder mehrfach aufgebaut ist. Vielleicht liegt ja genau hier der Fehler meiner Überlegungen? Vermutlich orientiere ich mich in meiner Vorstellung zu sehr an einem Leimbinder, da käme keiner auf die Idee die auf der Breitseite der Schichten zu belasten. Mal schauen obs bei Google eine für mich verständliche Erklärung gibt, wer weiß.



    LG, Roland

  10. #30
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    Hallo Roland,

    guck mal hier:
    http://www.ebay.de/itm/20kg-GFK-Poly...-/350450446283

    für den Formenbau sollte das Polyesterharz völlig ausreichend sein, zumal nur eine Konsole daraus gezogen wird.
    beste Grüße Jens

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