Marineparts24 - Bootsausrüstung, Bootszubehör, Yachtzubehör

+ Antworten
Seite 1 von 4 1 2 3 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 32

Thema: Ladungssicherung

  1. #1
    Administrator ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen Avatar von ivea
    Registriert seit
    24.10.2009
    Ort
    NRW
    Beiträge
    12.562

    Standard Ladungssicherung

    Lese gerade im Werk "Aktuelle Informationen zur Ladungssicherung"...
    Ich transportiere meine Boote seit Jahren "huckepack" auf einem LKW und zurre sie nach eigener Einschätzung der Sachlage auch selber fest.

    Das dicke Werk zur Ladungssicherung kam mir zufällig in die Hände. Man macht darin das Thema fast schon zu einer Wissenschaft. Ich muss aber sagen, dass es aufgrund der vielen Unfälle die auf eine unsachgemäße Ladungssicherung zurückzuführen sind, Grund genug ist sich das mal näher anzusehen.

    Die Gesetzeslage (u.a. StVO und StVZO) schlagen dann bitterlich zu, wenn ein Schaden eintritt und eine mangelnde Ladugnssicherung dafür verantwortlich gemacht werden kann. Der Halter, der Fahrer und auch der Verlader können dann nach dem StGB deftig dran sein, wenn sogar Personenschäden auftreten.

    Wollen wir alles nicht und wir wollen auch keine Gesetztestexte lesen bis uns schwindelig wird.

    Was ist zu tuen?

    Für den "normalen Fahrbetrieb", das schließt auch Vollbremsungen, ruckartige Lenkbewegungen und schlechte Wegstrecken mit ein, muß die Ladung so gesichert sein, dass sie nicht verrutschen oder kippen kann.

    Bauartlich bedingt gibt man an, dass die wirkenden Kräfte auf einen LKW mit 80% der Masse in Fahrtrichtung und je mit 50% nach hinten und zu den Seiten wirken können.

    Auf einen PKW, also den Hänger (so interpretiere ich das) wirken 90% in Fahrtrichtung, 50% entgegen und 70% quer zur Fahrtrichtung.

    Masse ist nicht gleich Gewicht!
    Angaben auf den Zurrgurten zeigen xxxxx daN (deka Newton) Wie kommt man darauf?

    Der Kollege Isaak Newton (der Engländer, der es schuld ist, dass wenn uns was aus den Fingern rutscht es immer auf dem Boden landet und nicht nach oben fällt) hat es ausgefinkelt.

    Fg (Gewichtskraft in [N]) = m (Masse in [kg]) x g (Erdbeschleunigung 9,81m/s²)

    Also, das Boot "wiegt" ne Tonne ergo 1.000kg Das ist die Masse!
    Mit 9,81 zu multiplizieren ist bei krummen Massen doof, also nehmen wir für die Erdbeschleunigung 10m/s² an
    1.000 mal 10 sind also 10.000 N an Gewichtskraft. Deka = 10 also 1 Null ab, macht 1.000daN

    Übungsbeispiel:
    2.500 daN sind wieviel kg?


    Lösung:
    na gerundet 2.500kg also 2,5 Tonnen

    Lösungsweg:
    2.500 daN mal 10 sind 25.000N
    25.000 Newton durch 10 (anstelle 9,81) sind ca. 2.500kg und das sind gerundet 2,5 Tonnen

    So, das hätten wir nun.

    Nun VORSICHT, das obige gilt nur bei ruhender Last, also bei 1g bzw. einfacher Erdbeschleunigung!

    An einem Spanngurt mit 1000daN könnt Ihr zwar Euer 1.000kg schweres Boot langsam und vorsichtig dran aufhängen, jedoch könnte er aufgeben, wenn Ihr eine Vollbremsung mit einem modernen PKW und sehr guten Reifen macht. Denn der könnte auch über 1g an Verzögerrung erreichen.

    Auf einer Kinderschaukel erreicht man schon bis zu 2,5g
    Auf einen Pkw bei 30km/h und 50cm Knautschzone in eine Wand gefahren wirken 7g!!!

    Der Gesetzgeber sagt zwar, man müsse die Ladungssicherung nur für Vollbremsungen und ruckartigen Lenkbewegungen ausrichten, jedoch sitzen wir ja im Normafall am Steuer und möchten nur sehr ungerne bei einem Auffahrunfall das Boot von hinten durch das Zugfahrzeug pflügen sehen.

    Da die Boote auf Trailern gerne auf Rollen stehen und die Seitenauflagen gerne mit Teppich bezogen sind, würde ich gerade die Sicherung nach vorne hin sehr hoch wählen, da hilfreiche Reibwerte vernachlässigbar klein werden. Hinzu kommt, dass die daN Angaben nur bei geradem Zug gelten und genau den können wir oftmals beim verzurren von Booten auf Trailern oder LKW garnicht einhalten.

    Ich sehe häufig an Schuhriemen und Paketkordeln erinnernde Spanngurte Typ Baumarkt auf 40.000,-- oder gar mehr € teuren Booten und dann noch in einer recht sparsam gewählten Anzahl.

    Muss das sein?

    Spanngurte sind grotten billig!!! Nur im Baumarkt und auf der Tankstelle nicht!

    Hier eines von vielen Beispielen:

    10 Stk. Zurrgurte 1.000daN € 69,-- also € 6,90 pro Stk.
    10 Stk. Zurrgurte 5.000daN € 119,-- also € 11,90 pro Stk.

    Das sind 5 Euro mehr für einen 5 Tonnen Gurt!

    Müssen wir das sparen?

    Hier einer von vielen Shops für professionelle Spanngurte:

    https://www.lasi24-shop.de/

    Zum Schluss:
    Gurte haben KEINE Ablauffrist. Sie werden rein nach dem Zustand getauscht.
    Sie MÜSSEN ein BLAUES Etikett haben, die Gurtfarbe ist dabei völlig egal.
    Das Etikett MUSS folgende Hinweise tragen:
    Hinweis auf Einhaltung der DIN EN 12195- 2 (WICHTIG!)
    Dann noch die Vorspannkraft STF, die Handkraft SHF und natürlich die Belastbarkeit in daN (gerader Zug) als LC Wert.


    Also, gehet hin und packt Gurte an das Boot die den namen "Spanngurt" auch verdient haben!

    Wer lesen mag gibt Ladungssicherung in seiner Suchmaschine ein ....

    Da ich nur einen Bruchteil aus dem Heft wiedergegeben und andere beispielhafte Angaben aus dem Netz gesaugt habe, bleibt Ihr für Euch und eine gute Ladungssicherung selbstverantwortlich! Ich wollte das nachdenken anregen und hoffe das geschafft zu haben
    Geändert von ivea (14.01.2015 um 21:34 Uhr)
    Gruß Olli

    Fühl Dich dort wohl wo Du bist, fühlst Du Dich dort nicht wohl, sei nicht dort.

  2. #2
    Administrator ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen Avatar von ivea
    Registriert seit
    24.10.2009
    Ort
    NRW
    Beiträge
    12.562

    Standard

    Im BWF Chat erreichten mich 2 Hinweise auf man hätte 2.000daN Gurte im Einsatz und verlinkte diese.

    Beide Links zeigten die Angabe 2 Tonnengurte.
    Ein Link zeigte einen Gurt OHNE Blaues Etikett. Das ist rechtlich so, als hätte man garkeinen eingesetzt!

    Beide zeigten dann im Kleingedruckten die Angabe 2.000 daN bei Umreifung, 1.000daN direkte Kraft.

    Das sind also NUR 1 Tonnengurte und die Bewerbung dafür bauernfängerei.

    Klar könnt Ihr das Boot umreifen, jedoch auf Rollen liegend wirken so intallierte Gurte nur vertikal. Wer braucht 2 Tonnen vertikale Sicherung??

    Ihr solltet die Ladung "Boot" jeweils re und li an 4 Klampen auf die Auflage runter zurren. Das hilft gegen kippen oder seitliches verrutschen was wichtig ist.

    Unterbewertet wird jedoch oftmals das verzurren mit und gegen die Fahrtrichtung. Hier treten die größten Kräfte auf!
    Zusätzlich kann oftmals keine direkte Zurgrichtung des Gurtes zu den Anschlagpunkten eingehalten werden.

    Daher wollte ich aufzeigen, dass man nicht an der Belastbrakeit von Gurten sparen sollte. Wo ist das Problem den Gurt für 5 Euro mehr fett über zu diomensionieren?

    Einmal mehr erkennt man, dass Geiz wohl geil ist, sonst würde die Werbung der o.g. Gurte nicht eine Belastungsart aufzeigen, die nach DIN EN 12195-2 nichteinmal auf Gurten angegeben werden muss und die Angabe die gemacht werden muss nur im Kleingedruckten erscheint und die beträgt dann nur noch die Hälfte.

    Beide Gurttypen waren im Vergleich teurer als die korrekt zugelassenen Versionen aus meinem beliebig gewähltem Link für Profi Sicherungsmittel. (Man kann da sicher noch n Euro am Gurt sparen, wenn man weiter sucht) braucht man den Euro?
    Gruß Olli

    Fühl Dich dort wohl wo Du bist, fühlst Du Dich dort nicht wohl, sei nicht dort.

  3. #3
    Navigator Kreiseltaucher kann auf vieles stolz sein Kreiseltaucher kann auf vieles stolz sein Kreiseltaucher kann auf vieles stolz sein Kreiseltaucher kann auf vieles stolz sein Kreiseltaucher kann auf vieles stolz sein Kreiseltaucher kann auf vieles stolz sein Kreiseltaucher kann auf vieles stolz sein Kreiseltaucher kann auf vieles stolz sein Avatar von Kreiseltaucher
    Registriert seit
    23.10.2009
    Ort
    Nähe Memmingen / Allgäu
    Beiträge
    1.105

    Standard

    Hallo Olli
    danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Ich kaufe meine Gurte immer im Fachhandel, kosten zwar ein paar Euro mehr, aber dafür kann ich die Länge und die Ausführung des Gurtendes bestimmen. So haben meine Gurte am Heck und Bug "Augen" die ich über die KLampen legen kann. Darüber hinaus sind die Kielauflagen aus Secutex mit Stahleinlage. Die Stahleinlage sorgt dafür das das MAterial durch den Hohe Druck des Kiels nicht "fliesen" kann und der gute Reibwert von 0,4 mü sorgt dafür das der Kiel nicht so leicht verrutscht. Zwei Anschlagplatten an denen der Spiegel anliegt sogen des weiteren gegen verrutschen in Fahrtrichtung bei einer Vollbremsung. Ein Bekannter von mir ist bei einem größen Kupplungshersteller u.a. zuständig für die Kontrolle/Unterweisung im Bereich Ladungssicherung und der meint das ich ordentlich gesichert habe.
    Zitat Zitat von ivea Beitrag anzeigen
    Lese gerade im Werk "Aktuelle Informationen zur Ladungssicherung"...
    Ich transportiere meine Boote seit Jahren "huckepack" auf einem LKW und zurre sie nach eigener Einschätzung der Sachlage auch selber fest.

    Das dicke Werk zur Ladungssicherung kam mir zufällig in die Hände. Man macht darin das Thema fast schon zu einer Wissenschaft. Ich muss aber sagen, dass es aufgrund der vielen Unfälle die auf eine unsachgemäße Ladungssicherung zurückzuführen sind, Grund genug ist sich das mal näher anzusehen.

    Die Gesetzeslage (u.a. StVO und StVZO) schlagen dann bitterlich zu, wenn ein Schaden eintritt und eine mangelnde Ladugnssicherung dafür verantwortlich gemacht werden kann. Der Halter, der Fahrer und auch der Verlader können dann nach dem StGB deftig dran sein, wenn sogar Personenschäden auftreten.

    Wollen wir alles nicht und wir wollen auch keine Gesetztestexte lesen bis uns schwindelig wird.

    Was ist zu tuen?

    Für den "normalen Fahrbetrieb", das schließt auch Vollbremsungen, ruckartige Lenkbewegungen und schlechte Wegstrecken mit ein, muß die Ladung so gesichert sein, dass sie nicht verrutschen oder kippen kann.

    Bauartlich bedingt gibt man an, dass die wirkenden Kräfte auf einen LKW mit 80% der Masse in Fahrtrichtung und je mit 50% nach hinten und zu den Seiten wirken können.

    Auf einen PKW, also den Hänger (so interpretiere ich das) wirken 90% in Fahrtrichtung, 50% entgegen und 70% quer zur Fahrtrichtung.

    Masse ist nicht gleich Gewicht!
    Angaben auf den Zurrgurten zeigen xxxxx daN (deka Newton) Wie kommt man darauf?

    Der Kollege Isaak Newton (der Engländer, der es schuld ist, dass wenn uns was aus den Fingern rutscht es immer auf dem Boden landet und nicht nach oben fällt) hat es ausgefinkelt.

    Fg (Gewichtskraft in [N]) = m (Masse in [kg]) x g (Erdbeschleunigung 9,81m/s²)

    Also, das Boot "wiegt" ne Tonne ergo 1.000kg Das ist die Masse!
    Mit 9,81 zu multiplizieren ist bei krummen Massen doof, also nehmen wir für die Erdbeschleunigung 10m/s² an
    1.000 mal 10 sind also 10.000 N an Gewichtskraft. Deka = 10 also 1 Null ab, macht 1.000daN

    Übungsbeispiel:
    2.500 daN sind wieviel kg?


    Lösung:
    na gerundet 2.500kg also 2,5 Tonnen

    Lösungsweg:
    2.500 daN mal 10 sind 25.000N
    25.000 Newton durch 10 (anstelle 9,81) sind ca. 2.500kg und das sind gerundet 2,5 Tonnen

    So, das hätten wir nun.

    Nun VORSICHT, das obige gilt nur bei ruhender Last, also bei 1g bzw. einfacher Erdbeschleunigung!

    An einem Spanngurt mit 1000daN könnt Ihr zwar Euer 1.000kg schweres Boot langsam und vorsichtig dran aufhängen, jedoch könnte er aufgeben, wenn Ihr eine Vollbremsung mit einem modernen PKW und sehr guten Reifen macht. Denn der könnte auch über 1g an Verzögerrung erreichen.

    Auf einer Kinderschaukel erreicht man schon bis zu 2,5g
    Auf einen Pkw bei 30km/h und 50cm Knautschzone in eine Wand gefahren wirken 7g!!!

    Der Gesetzgeber sagt zwar, man müsse die Ladungssicherung nur für Vollbremsungen und ruckartigen Lenkbewegungen ausrichten, jedoch sitzen wir ja im Normafall am Steuer und möchten nur sehr ungerne bei einem Auffahrunfall das Boot von hinten durch das Zugfahrzeug pflügen sehen.

    Da die Boote auf Trailern gerne auf Rollen stehen und die Seitenauflagen gerne mit Teppich bezogen sind, würde ich gerade die Sicherung nach vorne hin sehr hoch wählen, da hilfreiche Reibwerte vernachlässigbar klein werden. Hinzu kommt, dass die daN Angaben nur bei geradem Zug gelten und genau den können wir oftmals beim verzurren von Booten auf Trailern oder LKW garnicht einhalten.

    Ich sehe häufig an Schuhriemen und Paketkordeln erinnernde Spanngurte Typ Baumarkt auf 40.000,-- oder gar mehr € teuren Booten und dann noch in einer recht sparsam gewählten Anzahl.

    Muss das sein?

    Spanngurte sind grotten billig!!! Nur im Baumarkt und auf der Tankstelle nicht!

    Hier eines von vielen Beispielen:

    10 Stk. Zurrgurte 1.000daN € 69,-- also € 6,90 pro Stk.
    10 Stk. Zurrgurte 5.000daN € 119,-- also € 11,90 pro Stk.

    Das sind 5 Euro mehr für einen 5 Tonnen Gurt!

    Müssen wir das sparen?

    Hier einer von vielen Shops für professionelle Spanngurte:

    https://www.lasi24-shop.de/

    Zum Schluss:
    Gurte haben KEINE Ablauffrist. Sie werden rein nach dem Zustand getauscht.
    Sie MÜSSEN ein BLAUES Etikett haben, die Gurtfarbe ist dabei völlig egal.
    Das Etikett MUSS folgende Hinweise tragen:
    Hinweis auf Einhaltung der DIN EN 12195- 2 (WICHTIG!)
    Dann noch die Vorspannkraft STF, die Handkraft SHF und natürlich die Belastbarkeit in daN (gerader Zug) als LC Wert.


    Also, gehet hin und packt Gurte an das Boot die den namen "Spanngurt" auch verdient haben!

    Wer lesen mag gibt Ladungssicherung in seiner Suchmaschine ein ....

    Da ich nur einen Bruchteil aus dem Heft wiedergegeben und andere beispielhafte Angaben aus dem Netz gesaugt habe, bleibt Ihr für Euch und eine gute Ladungssicherung selbstverantwortlich! Ich wollte das nachdenken anregen und hoffe das geschafft zu haben
    Gruß Peter

    Es gibt auch Kanadier in denen man nicht knien muss


  4. #4
    Maat Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Wasserarbeiter genießt hohes Ansehen Avatar von Wasserarbeiter
    Registriert seit
    22.02.2012
    Ort
    Grevenbroich
    Beiträge
    114

    Standard

    Moin Olli,

    die 5.000 daN bei dem 5t Gurt gelten auch nur bei Umreifung. Im geraden Zug sind es die 2.500 daN. Übrigens, die Anschlagpunkte müssen diese Kräfte auch hergeben. Die Handkraft und Vorspannkraft ist bei der Sicherung von Booten eher uninteressant, da nur für Niederzurrung (Erhöhung der Reibkraft) nötig. Bei Booten und rollender Ladung (und bei höheren Gewichten) ist Direktzurrung angesagt, da interessiert ausschließlich die maximale Zugkraft LC.
    Ansonsten alles richtisch. Fein gemacht Olli.
    Gruß
    Markus

  5. #5
    Administrator ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen Avatar von ivea
    Registriert seit
    24.10.2009
    Ort
    NRW
    Beiträge
    12.562

    Standard

    Danke für den Hinweis! Dann muss ich es nochmal klarer darstellen:

    Die Angabe auf den blauen Etiketten wo LC steht (lashing capacity) zeigt die Belastbarkeit bei direkter Zurrung.
    Wird der Gurt in der Umreifung verwendet, kann der Wert verdoppelt werden. Jedoch wird diese Angabe nicht auf dem Etikett festgehalten.

    Zumindest steht das hier so.
    Geändert von ivea (15.01.2015 um 08:16 Uhr)
    Gruß Olli

    Fühl Dich dort wohl wo Du bist, fühlst Du Dich dort nicht wohl, sei nicht dort.

  6. #6
    Bootsmann klausR ist ein wunderbarer Anblick klausR ist ein wunderbarer Anblick klausR ist ein wunderbarer Anblick klausR ist ein wunderbarer Anblick klausR ist ein wunderbarer Anblick klausR ist ein wunderbarer Anblick klausR ist ein wunderbarer Anblick Avatar von klausR
    Registriert seit
    08.12.2009
    Ort
    BaWü
    Alter
    64
    Beiträge
    454

    Standard

    na ja, irgendwann wird auch der Beischlaf von irgendwelchen Beamten wissenschaftlich erklärt und dargestellt.

    Es empfiehlt sich neben vernünftigen Gurten ebenso Antirurschmatten. Wer ganz auch sicher gehen will, kann bei
    von der BG Verkehr Tageskurse bei der SVG o.ä. besuchen
    Gruss

    Klaus

    S/Y MANOLI

  7. #7
    Gummizellen Schmoderator Mc Fly genießt hohes Ansehen Mc Fly genießt hohes Ansehen Mc Fly genießt hohes Ansehen Mc Fly genießt hohes Ansehen Mc Fly genießt hohes Ansehen Mc Fly genießt hohes Ansehen Mc Fly genießt hohes Ansehen Mc Fly genießt hohes Ansehen Mc Fly genießt hohes Ansehen Mc Fly genießt hohes Ansehen Mc Fly genießt hohes Ansehen Avatar von Mc Fly
    Registriert seit
    27.11.2010
    Ort
    Hamburg
    Alter
    25
    Beiträge
    669

    Standard

    Anti Rutschmatten unterm Boot sind angesichts der tatsache das das Boot irgendwann wieder vom Trailer muss aber nur bei Kurbelbaren Langauflagen sinnvoll...
    ___________________
    Nils
    Fast überall wo es um Boote geht

  8. #8
    Administrator ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen ivea genießt hohes Ansehen Avatar von ivea
    Registriert seit
    24.10.2009
    Ort
    NRW
    Beiträge
    12.562

    Standard

    Nochmals zu der Angabe der Belastbarkeit:

    Die Belastbarkeit als LC (lashing capacity) in daN (1daN gerundet 1 kg) wird manchmal als direkter Zug und zusätzlich als Umreifung angegeben. Diese Angaben haben dann ein Piktogramm dahinter.

    Der direkte Zug bedeutet: Das eine Gurtende ist am Boot fest und das andere Ende am Trailer.
    Die Umreifung bedeutet: Beide Gurtenden sind entweder am Trailer oder am Boot fest. Meistens ja wohl am Trailer.... Wenn man den Gurt also DURCH oder ÜBER eine Klampe führt und sowohl die Ratsche als auch das Gurtende am Trailer anschlägt ist dies genau so eine Umreifung, wie den Gurt über das Boot zu werfen und die Ratsche z.B. links und das Gurtende rechts am Trailer anschlagen lässt.

    Die Haltekraft bei einer Umreifung wirkt dann so, als hätte man 2 Gurte parallel jedoch nur im direkten Zug verlegt. Ist also wenn machbar, sehr empfehlenswert.

    Hier ein Etikett, dass beide LC Werte zeigt:




    Gruß Olli

    Fühl Dich dort wohl wo Du bist, fühlst Du Dich dort nicht wohl, sei nicht dort.

  9. #9

    Standard

    Danke für die ausführlichen Erklärungen. Gerade für einen Anfänger sehr wichtig.

  10. #10
    Steuermann gogo genießt hohes Ansehen gogo genießt hohes Ansehen gogo genießt hohes Ansehen gogo genießt hohes Ansehen gogo genießt hohes Ansehen gogo genießt hohes Ansehen gogo genießt hohes Ansehen gogo genießt hohes Ansehen gogo genießt hohes Ansehen gogo genießt hohes Ansehen gogo genießt hohes Ansehen Avatar von gogo
    Registriert seit
    02.03.2010
    Ort
    Bochum
    Alter
    59
    Beiträge
    980

    Standard

    Hast Du auch etwas über die Haltbarkeit gefunden? War gerade mal draußen und habe geschaut: Alle mit blauem Etikett, max. Dehnung 7,7%, Herstellungsdatum, Hinweis auf jährliche Prüfung von 2007 bis 2011. Kommt gewerblich dann nach 5 Jahren der Pflichttausch?

    Ich werde aber ´eh neue kaufen.....
    Liebe Grüße
    Volker

    Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten. Albert Einstein

+ Antworten

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein